| Системы CAE: моделирование техпроцессов, что лучше? |
| max | Дата: Среда, 27.02.2008, 01:11 | Сообщение # 1 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Обсуждаются системы для расчета техпроцессов, а именно:
1) механообработки;
2) ковки и штамповки;
3) сварки;
4) литья
и т.п.
|
| |
|
| |
| Victor | Дата: Суббота, 02.08.2008, 21:04 | Сообщение # 2 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
| Вопрос что лучше - это вопрос сравнения, поэтому буду сравнивать две извесные мне программы расчёта листовой штамповки, а именно PAM Stamp и AutoForm. Знаком я с ними весьма поверхностно, т.е. на уровне загрузки геометрии и расстановки инструмента с последующим запуском на расчёт. Это конечно для основательной критики трудов программистов немного, но для общего впечатления о продукте вполне достаточно. А общее впечатление такое: в Памштампе работать просто невозможно, в программе самое неудобное и нелогичное меню из вообще всех программ с которыми мне приходилось сталкиваться, конечно Автоформ тоже не может похвастаться изысканным интерфейсом, но всё сделано достаточно просто и логично хотя и не всегда удобно. Верный признак того, что программа удалась, это то, что даже чисто интуитивно можно понять что в какой момент требуется от пользователя в Автоформе такой момент присутствует в Памштампе всё с точностью до обратного. Чтобы я не начинал делать при постоновке задачи в Памштампе только доведя ошибку до конца понимал, что вот этого-то как раз делать и не следовало. Я не знаю, может быть логика французов сильно отличается от логики русского человека, но ведь и Автоформ не нашинского происхождения. В добавление ко всему Памштамп не отличается высокой скоростью расчёта задачи, т.к. в Автоформе схожая по сложности задача расчитывается раза в три быстрее. А это значит что после потери времени и нервов при постановке задачи нас ждёт ещё томительное время ожидания результата. Мне, как студенту собственно безразлично как долго будет считаться та или иная задача, моё дело научится работать в программе, но вот для инженера на заводе у которого время-деньги я думаю это существенный недостаток.
|
| |
|
| |
| Ara-gon | Дата: Воскресенье, 03.08.2008, 15:13 | Сообщение # 3 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
| Очень интересная тема на мой взгляд, ведь часто получается так, что человек научившись работать в одной какой-то программе не желает изучать другую - всё в ней кажется неудобным непонятным да и вообще всё не так. А ведь очень вероятно то, что затратив небольшие услия на освоение новой программы можно сэкономить массу времени и сил за счёт того, что в ней есть необходимые для работы функции которые отсутствовали в уже изученной программе, или были выполнены в ней корявым и неудобоваримым образом. Наверное многих, ну за исключением разве что людей которые получают удовольствие от ковыряния в незнакомом интерфейсе, которых я думаю не много, мучают сомнения - а не будут ли потрачены усилия на освоение программы зря: ведь рекламные заверения на сайте одно, а непосредственная работа совсем другое.
Есть у некоторых людей девиз: что жизнь будет интересна только тогда, когда в ней всё попробуешь и не с какой либо целью, а просто надо делать что-то ради действия, ради наполнения жизни новыми ощущениями. Наверное они во многом правы, но вот можно ли перенести эту философию на освоение CAE программ - думаю что наврядли. Думаю что в этом случае всё же важна цель, а не процесс и чем быстрее и легче достигается эта цель, а именно грамотно расчитанный технологический процесс, тем больше появляется тёплых чувств к создателям программы.
Я, как человек сомневающийся, сомневающийся во всём новом, и не большой любитель острых ощущений при работе в CAE программах, решил быть последовательным до конца и опять засомневался. А засомневался я вот по какому поводу: вот уже пошёл второй год моего знакомства с программой Q-FORM2D/3D, а в других подобных программах я не то что не работал, а даже ничего особо и не слышал о них. Q-FORM безусловно программа неплохая, но и на солнце есть пятна, а в программных продуктах и подавно. Так например, моделирование растяжения образцов меня не очень впечатлили, да и других недостатков навалом, хотя повторюсь в общем и целом программа достойная. Как я уже говорил сомнение есть не только сдерживающий фактор, но и толчок к изучению чего-то нового, поэтому проведя небольшой поиск в прострах рунета я нашёл по всей видимости программу аналогичную Q-FORMу, а именно DEFORM.
И раз уж существует такая тема, то пусть люди искушённые, возьмут на себя роль наставников для сомневающихся и посоветуют что лучше. Иными словами предлагаю пообсуждать преимущества и недостатки программ Q-FORM и DEFROM/
Jedem das Seine
|
| |
|
| |
| max | Дата: Понедельник, 04.08.2008, 23:01 | Сообщение # 4 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Q-FORM и DEFORM системы в чем-то схожие. Их объединяет то, что и первая, и вторая система предназначены для моделирования объемной штамповки. Но....вот здесь стоит оговориться.
Q-FORM - моделирование объемной штамповки и немножко - моделирование тепловых процессов в заготовке вследствие ее охлаждения на воздухе либо в штампе.
DEFORM - моделирование объемной штамповки и термообработки.
Q-FORM - работает по принципу "черный ящик", что очень даже полезно для инженера-технолога
DEFORM - работает по принципу "серый ящик", что очень может пригодиться исследователю, магистру, аспиранту....
К настоящему времени Q-FORM и DEFORM практически сравнялись по набору техпроцессов штамповки, которые возможно моделировать в этих системах: ковка, штамповка на молотах, гидропрессах, на КГШП, на винтовых прессах, раскатка, вальцовка, электровысадка и пр.
вот коротенько и все....
|
| |
|
| |
| Ara-gon | Дата: Вторник, 05.08.2008, 22:37 | Сообщение # 5 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
| max,
"Q-FORM - работает по принципу "черный ящик", что очень даже полезно для инженера-технолога
DEFORM - работает по принципу "серый ящик", что очень может пригодиться исследователю, магистру, аспиранту.... " А поясните что значит выражения "чёрный и серый ящик". Тем более это интересно т.к. по вышим словам DEFORM лучше подходит для исследователей, аспирантов и магистров, являясь последним меня не может это не интересовать.
Jedem das Seine
|
| |
|
| |
| max | Дата: Среда, 06.08.2008, 20:16 | Сообщение # 6 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| "серый ящик" - а есть еще "черный" и "белый"... "серый" ящик - подразумевает. что часть системы открыта для пользователя. при этом в DEFORMе можно создавать пользовательские подпрограммы, которые обеспечивают подключение к решателю пользовательской модели сопротивления деформирования либо закона(модели) трения, либо критерия разрушения......
Это сделать в QFORMе можно, только через разработчиков софта. А это для исследователя крайне не удобно!
|
| |
|
| |
| Ara-gon | Дата: Пятница, 08.08.2008, 13:09 | Сообщение # 7 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
| max, всё что вы пишете очень интересно, но только многое не вполне ясно. Вы говорите что в DEFORMe, как в программе "серый ящик" чать системы открыта для пользователя, и из дальнейшего текста следует, что этой частью является решатель, в который можно встраивать свои програмки с уточнением расчёта по критерию разрушения и т.п., я правильно понял что вы имели ввиду? Если да, то это в самом деле очень интересно, вот только, так сказать с технической стороны, струдом себе представляю как можно внести такие коррективы в расчётчик. Не в программный код влазить же в самом деле. А потом, вот ещё что у меня вызывает сомнение: если я задал программе считать так, как я задумал, то она впринципе так и посчитает, в чём же здесь тогда исследование.
Уже в программе класса "серый ящик" имеются замечательные возможности, что же тогда за чудо программы такие класса "белый ящик" - напиши меня сам что ли? И есть ли среди программ по расчёту объёмной штамповки программы класса "белый ящик"?
Jedem das Seine
|
| |
|
| |
| max | Дата: Пятница, 08.08.2008, 23:42 | Сообщение # 8 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ara-gon, начну с окончания твоего ответа.... Про "белые ящик" в области обработки давлением - не знаю.... "белый ящик" подразумевает следующее. приведу здесь классические определения:
* «белый ящик»: об объекте известно все;
* «серый ящик»: известна структура объекта, неизвестны количественные значения параметров;
* «черный ящик»: об объекте неизвестно ничего. под объектом понимается решатель.
В части КЭМ это значит, что новый критерий разрушения, новую модель сопротивления деформации и т.п. я могу "прикрутить" к решателю за счет написания пользовательской подпрограммы по заданному разработчиком софта шаблону. Причем не все что угодна я могу добавить к решателю, а только то, разрешает РАЗРАБОТЧИК софта. В Деформе, насколько я знаю, это может быть закон(модель) трения, модель напряжения текучести, критерий разрушения. ПОдобный подход используется в ABAQUSe, в FORGe. Обе эти проги могут быть применены для моделирования процессов ОМД. Тот же самый подход возможен и в AUtoForm начиная с версии 4.0. как не странно, но это так......
|
| |
|
| |
| Ara-gon | Дата: Суббота, 09.08.2008, 12:29 | Сообщение # 9 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
| max, ещё в вашем предыдущем посте вы упомянули о критерии разрушения, который присутствует в DEFORMе, но из-за другой направленности разговора я как-то и не обратил, а вернее не предал этому значения, а ведь насколько мне извесно Q-FORM не рассчитывает разрушения материала при пластической деформации, а это значит, возращаясь к изначальной теме - "что лучше?", что и в этом компоненте DEFORM лучше. Но вот только у меня масса сомнений на счёт реализации такого расчёта. Из курса теории ОМД мне извесно, что критерий разрушения штука очень сложная и зависящая от множества факторов, и что бы построить поверхность пластичности хотя бы для одного материала нужно провести огромное количество достаточно сложных опытов, а в программах на подобие Q-FORM и DEFORM база материалов очень большая, что и понятно, иначе программа не имела бы смысла. Вот и возникает вопрос: кто же проводил эти опыты и построил для всех материалов поверхности пластичности? Так что думается мне критерий разрушения заложенный в программе DEFORM далёк от идеального, если он вообще даёт хоть сколько нибудь приближенный к реальности результат.
Jedem das Seine
|
| |
|
| |
| max | Дата: Воскресенье, 10.08.2008, 23:34 | Сообщение # 10 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| [/i]Ara-gon, напрямую в Q-FORM нельзя определить степень использования запаса пластичности, т.е. воспользоваться одним из известных критериев разрушения. Нет такой возможности в коммерчески распространяемой версии. Однако в Q-FORM возможно запомнить путь нагружения для любой точки сечения деформируемой заготовки. Далее "вручную", без Q-FORM определить СИЗП..... Сравнение двух систем можно посмотреть http://www.tesis.com.ru/software/deform/techar.php
НО! в части Q-FORM , по ряду пунктов сравнения - данные уже устаревшие..... В версии Деформ-3Д 5.03 модель разрушения была одна и "прикручивать" пользовательские модели разрушения было нельзя. Здесь я погорячился, сказав что это возможно.
Модель разрушения в ДЕФОРМе - модель Кокрофта-Латама. Более подробно об этом критерии можно посмотреть вот здесь:
www.magtu.ru/Win1251/Science/Zachits/2007/Малышева%20МС.pdf Естественно, он не является таким навороченным как скажем критерий разрушения 
|
| |
|
| |
| Ara-gon | Дата: Понедельник, 11.08.2008, 01:43 | Сообщение # 11 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
| max, Мда, сравнение что-то не в пользу Q-FORMа. Ну по количеству моделируемых процессов DEFORM конечно поражает, поражает так, что даже как-то не верится. Что же это за супер-пупер система такая? А на счёт критерия порочитал и прямо скажем не впечатлился: откуда они берут Dк (критическое значение показателя) они умолчали, а ведь это вопрос принципиальный, т.к. это величина находится по кривой пластичности (а лучше чтобы по поверхности) а эту кривую надо ещё построить (причём для каждого материала), а кто и как их строил неизвесно.
Jedem das Seine
Сообщение отредактировал Ara-gon - Вторник, 12.08.2008, 14:58 |
| |
|
| |
| max | Дата: Понедельник, 11.08.2008, 23:55 | Сообщение # 12 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ara-gon, разработчики, при создании коммерческого продукта, как правило выбирают самый простой путь - применение инженерных подходов для оценки сложных эффектов......вот с этим и связан выбор критерия разрушения.....
|
| |
|
| |
| Ara-gon | Дата: Четверг, 14.08.2008, 10:14 | Сообщение # 13 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
| max, а вы пользовались этой программой? И вообще что люди говорят - близко DEFORM считает к реальным результатам? И какие есть ещё похожие программы?
Jedem das Seine
|
| |
|
| |
| max | Дата: Пятница, 15.08.2008, 22:14 | Сообщение # 14 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ara-gon, Деформ использовал очень мало.
95% расчетов проводил в QForm, 5% расчетов делал в FORGE (www.transvalor.com).
совсем чуть-чуть работал с американской системой SuperForge (http://www.mscsoftware.ru/index.php?d=products&p=msc_superforge).....
|
| |
|
| |
| Victor | Дата: Воскресенье, 17.08.2008, 15:25 | Сообщение # 15 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
| max,
Quote (max) Деформ использовал очень мало.
95% расчетов проводил в QForm, 5% расчетов делал в FORGE
совсем чуть-чуть работал с американской системой SuperForge А вы пробовали делать одинаковый расчёт в двух разных программах, например в Q-FORMе и DEFORMе? Если да, то интересно - результат сильно различный или нет, а ещё интереснее сравнить с реальным опытом. Посмотрел ссылку которую вы давали Ara-gonу, что-то и всамом деле по этой табличке Q-FORM сильно отстаёт. Чтож это наши совсем не стараются перегнать забугорного конкурента?
|
| |
|
|
|
