| Проведение исследлваний в CAE программах |
| Ara-gon | Дата: Воскресенье, 16.11.2008, 20:24 | Сообщение # 16 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
| Victor, Знаете, меня точно так же как и вас удивляет то, что мне приходится доказывать абсолютно очевидные вещи, или как вы говорите "писать банальные истины" - в этом удивлении мы абсолютно солидарны. Вот только странно, что имея под рукой абсолютно очевидную аргументацию мы оба остаёмся до сих пор на диамерально противоположных точках зрения. Как мне кажется это происходит из-за того, что за очевидностью своего высказывания вы не видете неочевидность его применения в отношении того, о чём я писал. Мне вот кажется, например, что мысль о том, что чем больше и чаще человек использует шаблонные решения, не задумываясь о их смысле, тем дальше находится он от понимания того, что он делает, является самой настоящей банальной истиной. Так же мне кажется абсолютно очевидным и то, что использование компьютера при расчётах это как раз и есть то самое использование шаблонных решений, которое действительно мало чем отличается от расчёта на листочке, если просто брать нужные формулы и подставлять в них нужные зеачения, мало при этом задумываясь о смысле своих действий. Хотя разница всё же есть: при расчёте вручную гораздо больше шансов задуматься над тем, что ты делаешь, чем при ипользовании компьютера. Из ваших слов выходит так, что цель всех моих рассуждений - это доказать, что правильней считать вручную, чем на компьютере. Но это скорее следствие из того, о чём я писал выше. А цель всех рассуждений - это показать, что общее восприятие человеком тех знаний которые он имеет, когда эти знания становятся неотъемлемой частью его понимания окружающего мира, гораздо важнее и нужнее чем открытие новой закономерности или её уточнения. И вот одно из следствий (к которому вы так приципились), если вы прочитаете ещё раз то, что яписал выше, - это как раз, то что зачастую личше считать вручную чем при помощи ЭВМ. max, Quote (max) программирование повторяющихся действий, которые выполняет инженер Да, это конечно основное и самое ценное что есть в любых расчётных программах. Но вот только насколько хороша программа с решателем направленным на быстрый расчёт повторяющихся вычислений для проведения исследований, да и вообще насколько правильно использовать ЭВМ при научной работе - мне кажется это вопрос на который в этой теме так ещё и не был дан ответ, или по крайней мере нет общего мнения по этому поводу.
Jedem das Seine
|
| |
|
| |
| Victor | Дата: Понедельник, 17.11.2008, 22:25 | Сообщение # 17 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ara-gon, Странный вы человек: вот вы пишите Quote (Ara-gon) А цель всех рассуждений - это показать, что общее восприятие человеком тех знаний которые он имеет, когда эти знания становятся неотъемлемой частью его понимания окружающего мира, гораздо важнее и нужнее чем открытие новой закономерности или её уточнения. Знаете даже если это так, хотя смысл фразы лично для меня весьма туманен, а потму спорен (кстати тот же самый Шопенгауэр, которого вы любите цитировать, говорил: "Тот кто ясно мыслит - ясно излагает", а тов. Ленин писал, что это единственная толковая, но тем не менее ценнная мысль высказанная Шопенгауэром), то ведь название темы "Проведение исследований в CAE программах". Так ведь, ещё раз вас процитирую,Quote (Ara-gon) открытие новой закономерности или её уточнения. это и есть цель исследований, или вы можете назвать другую? Получается так, что мы например обсуждаем футбол, и вы вдруг говорите: "Я думаю что хоккей важнее!". Вы говорите что важно какое-то там "общее понимание", ну и ладно пускай оно важно, но проведение опытов и обработка результатов этих опытов каким образом к этому относится? Ведь цель то всех исследований какраз открытие новых закономерностей или уточнение их математического описания.
|
| |
|
| |
| max | Дата: Четверг, 27.11.2008, 21:42 | Сообщение # 18 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Привет всем, вот-вот Victor , программы никогда не заменят экспериментов реальных, натурных. Именно эти эксперименты позволяют сделать программу "умнее". В науке применение ЭВМ необходимо, т.к. при большом объеме эксп.данных - в ручную очень сложно проводить обработку даже простейших экспериментов. Например, результатов растяжения листовых образцов либо результатов испытаний сжатием образцов бетона.....
|
| |
|
| |
| Ara-gon | Дата: Среда, 17.12.2008, 21:45 | Сообщение # 19 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
| Беседа определённо зашла в тупик............ Всё что вы говорите, безусловно, правильно. Собственно практически всегда при обсуждении чего-либо обе стороны правы, но только у каждой из сторон свои критерии оценки предмета обсуждения. Критерии оценки в свою очередь зависят от взгляда на что-то обобщающее для предмета спора. Очевидно, что обобщающим понятием для предмета нашей беседы является понятие "Исследование", а наиболее точно отразит взгляд на исследования ответ на вопрос: "Что должно быть результатом исследований?". Предлагаю участникам беседы ответить на этот вопрос, причём при ответе учитывать не только то, что должны дать исследования как таковые, но и что они могут дать человеку который их проводит, т.к. рассуждения без взгляда "из себя" (т.е. так называемые объективные рассуждения) не имеют смысла когда дело касается целенаправленных действий человека. А может быть и вообще не имеют смысла - субъективный идеализм никто не отменял. В свою очередь я хитро воздержусь от ответа на поставленный мной вопрос по нескольким причинам: 1)Я и сам точно ещё не могу ответить на этот вопрос 2)Если я на него отвечу, то это будет не попыткой поставить вопрос, а выражением своего мнения за которым сам вопрос затеряется и перестанет быть интересным 3)Не хочу вызвать раздражение своим мнением по поводу этого вопроса, у людей которые будут над ним размышлять.
Jedem das Seine
|
| |
|
| |
| Victor | Дата: Пятница, 19.12.2008, 13:47 | Сообщение # 20 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
| Ara-gon Quote (Ara-gon) "Что должно быть результатом исследований?" Упорядоченный набор данных, полученный по определённой и обоснованной методике, который может служить либо как справочный материал, либо как данные для выведения некоторых закномерностей. Quote (Ara-gon) но и что они могут дать человеку который их проводит, т.к. рассуждения без взгляда "из себя" (т.е. так называемые объективные рассуждения) не имеют смысла когда дело касается целенаправленных действий человека. Не вполне понял о чём вы говорите. Вы Фрейдист? И хотите дать психологический анализ устремлению которое движет человека к проведению исследований? Что-то сомнительная задумка, как с точки зрения её нужности, так и с точки зрения её адекватности. Да и вообще, если вы поклонник этого извращённого еврея (Фрейда), зачем тратить время на доказательства и анализ, если результат всё равно известен - это половое влечение.
|
| |
|
| |
| max | Дата: Пятница, 19.12.2008, 23:52 | Сообщение # 21 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (Ara-gon) "Что должно быть результатом исследований?" Результатом исследований может быть: а) новые знания о материале б) подтверждение либо опровержение существующих предположений или гипотЭз в) дополнительные данные необходимые для численных расчетов
|
| |
|
| |
| Ara-gon | Дата: Воскресенье, 21.12.2008, 13:42 | Сообщение # 22 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
| Victor Да при чём тут Фрейд, речь вообще не о психоанализе, не докапывайтесь до слов. А вообще я поддерживаю вашу точку зрения относительно Фрейда - озабоченная претенциозная чушь, и ничего более. Victor, max, То что вы перечислили это то, что является определением понятия "Исследование", т.е. тот набор действий, а вернее результатов действий который даёт возможность назвать всё это исследованием. То, о чём писал я выше выходит за рамки того, что можно называть исследованием, и на первый взгляд совсем к нему не относится - я с этим согласен. Но приведу пример. Человек идёт. То что он идёт выражается в определённом способе перемещения которое можно вполне точно описать (что будет соответствовать вашим определениям об исследовании и тому что вы в этом процессе поразумеваете), к томуже как правило он идёт куда-то, и когда мы знаем куда он идёт мы начинеам это неразрывно связывать с его ходьбой, и ходьба его будет вполне обоснованна (это будет соответствовать определению результатов исследования). Но человек в процессе ходьбы может получать от неё удовольствие, а может только зациклиться на правильности действий (ну пускай это будет продумка точного маршрута вклячая то, с какой стороны ему лучше обойти впереди идущего человека) которые его наиболее быстро приведут его цели, т.е. к тому месту куда он шёл (что будет соответствовать достижению намеченных результатов исследования). То, за счёт чего он в процессе ходьбы будет получать удовольствие никак не входит в определение ходьбы и никак не относится к результату ходьбы как таковой, т.к. результат ходьбы как таковой это перемещение в другое место. Поэтому когда я писал предыдущие посты создавалось впечатление что все мои рассуждения никак не относятся к обсуждаемой теме, т.к. они касались не самого исследования а того удовольствия которое оно может принести и за счёт чего его можно получить. Именно поэтому я назвал это взглядом "из себя", т.к. если рассматривать исследование объективно в нём ничего из того о чём я говорил быть не должно, как и в объективном рассамтривании ходьбы недолжно присутствовать удовольствия от созерцаемых полей, лесов или панорам города. Так вот использование ЭВМ, это и есть то самое, что в какой то степени лишает возможности получать от исследования удовольствие, а почему это так, я уже писал выше.
Jedem das Seine
|
| |
|
|
|