Проведение исследлваний в CAE программах - Форум - МКБ "МАМИ" - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS · Зарегистрироваться · Войти ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: admin 
Форум » МКБ "МАМИ" » Форум » Проведение исследлваний в CAE программах (Какова логика и методы проведения таких исследований)
Проведение исследлваний в CAE программах
Ara-gonДата: Суббота, 09.08.2008, 13:08 | Сообщение # 1
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
Разговор в одной из тем навёл меня на размышления, которые явно выходили за рамки уже существующей темы, помимо этого думаю что благодаря широкому применению CAE программ в современном исследовании многим будет о чём рассказать и поделиться личным опытом проведения таких исследований. А размышления следующие: предополжим я сделал уточнения в каком либо из критериев разрушения и хочу посмотреть насколько они соответствуют действительности. Для этого я возьму программу класса "серый ящик" и введу програмку со своим уточнённым критерием в расчётчик - как итог программа мне выдаст некий результат, который я потом сравню с реально проведёнными опытами и выявлю либо расхождение, что будет говорить о неправильности моего критерия, либо совпадение, что подтвердит правильность моих предположений. Но возникает вопрос а зачем тогда нужен программный рассчёт в этом исследовании, когда я и так могу сравнить результат реального опыта с моим критерием элементарно сделав расчёт на листочке. Таким образом, можно конечно, в случае положительного результата, сказать, что я улучшил программу, но явно нельзя сказать, что с помощью программы был проведён опыт. В самом деле, что я в программу заложил, то она мне и посчитает, тогда возникает вопрос: как вообще возможны исследование с помощью CAE программ?

Jedem das Seine
 
AntonДата: Суббота, 09.08.2008, 13:20 | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 14
Репутация: 0
Статус: Offline
Ara-gon, по-моему, исследования с помощью CAE программ проводятся не для изучения работы самой программы, а для нахождения оптимальных значений свойств, характеристик исследуемого процесса или моделируемого объекта.
 
Ara-gonДата: Воскресенье, 10.08.2008, 16:10 | Сообщение # 3
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
Anton,
"по-моему, исследования с помощью CAE программ проводятся не для изучения работы самой программы"
Ну да вроде я этого и не утверждал, правда может приведённый пример был не вполне понятно выражен.

"а для нахождения оптимальных значений свойств, характеристик исследуемого процесса или моделируемого объекта"
Ну а разве это исследование? Хотя наверное да. Вот только мне всегда казалось что финал всех исследований должен выражться в открытии чего-то нового, что выражалось бы в новой формуле подсчёта той или иной величины, или вообще в введении новой величины, которая бы отражала колличественную меру новой характеристики исследуемого объекта. Ну а исследование оптимальных значений свойств это конечно труд не малый и полезный, но только в чём же сдесь исследование, вернее само исследование безусловно присутствует, но оно не имеет какого-то реально научного выхода, т.е. по самой методике оно не может привести ни к чему новому. Это всёравно что пытаться уравновешивать различные тела на опоре малой площади и каждый раз находить оптимальное положение для какого-то конкретного тела или группе тел с тем, что бы выход их из равновесия был наиболее продолжительным, и не знать при этом, что тело может быть впринципе уравновешенно (уравновешенно навсегда) путём помещения точки опоры в точку цетра масс (или на одной вертикале с ней). Т.е. человек просто будет лишён возможности это узнать, т.к. в программе подобное уравновешенное состояние тела просто не предусмотренно, а ведь именно нахождение закона равновесия, по здравому смыслу, и должно былобы стать итогом всех исканий. Иными словами человек ни когда не сможет получить нового всеобщего правила (закона) работая в программе. А именно такие всеобщие правила и есть, наверное, цель всех исследований. Т.к. накапливание огромного колличества необобщённых данных никогда не было наукой, а всегда называлось ремеслом.


Jedem das Seine

Сообщение отредактировал Ara-gon - Воскресенье, 10.08.2008, 16:13
 
maxДата: Воскресенье, 10.08.2008, 23:46 | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Ara-gon,
заданный в этой теме вопрос - возникал всегда.

КЭ программы - необходимы для автоматизации расчетов процессов ОМД.
Они могут работать только тогда правильно, когда верно для деформируемого материала заданы такие величины, как сопротивление деформации и контактное трение. Я не беру во внимание решение краевой задачи ОМД. Предполагаю, что оно выполнено в КЭ программе верно......

Научив программу работать на один вариант рассматриваемого процесса, Вы можете отказаться от постановки серии подобных экспериментов на практике и заменить их расчетам. Если на двух-трех вирутальных экспериментах - КЭ программа дает Вам хорошую сходимость с практикой, то и на всех последующих вариантах расчета - с вероятностью 90-95% Вы получите годный результат....

К вопросу об исследованиях: Anton прав!
цель исследования в КЭ программе - определение неизвестных коэффициентов в модели сопротивления деформации либо неизвестного фактора трения.....это так называемая - обратная задача или inverse analysis....
в кратце: у Вас есть кривая нагружения, Вы моделируете осадку образца и сравниваете кривую нагружения в расчете с опытом. Полагаете, что заданная кривая упрочнения - неточная. Задача: определить неизвестные коэффициенты в модели сопротивления деформации..... Проведя серию расчетов, выбираем тот, в котором погрешность расчетной кривой нагружения по отношению к экспериментальной минимальна....отсюда находим неизвестные коэффициенты....

 
Ara-gonДата: Понедельник, 11.08.2008, 01:14 | Сообщение # 5
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
max,
Quote (max)
Вы моделируете осадку образца и сравниваете кривую нагружения в расчете с опытом. Полагаете, что заданная кривая упрочнения - неточная. Задача: определить неизвестные коэффициенты в модели сопротивления деформации..... Проведя серию расчетов, выбираем тот, в котором погрешность расчетной кривой нагружения по отношению к экспериментальной минимальна....отсюда находим неизвестные коэффициенты....

Ну а разве не об этом я писал в самом первом посте, а именно я писал:

Quote (Victor)
можно конечно сказать что я улучшил программу, но явно нельзя сказать, что с помощью программы был проведён опыт

Разве нахождение коэффициентов это не улучшение точности расчёта программы?
Что-то либо я вас не понимаю, либо наоборот.
Провели реальный опыт, нашли уточняющие коэффициенты для апроксимации эксперементальной кривой, т.е. улучшили точность расчёта программы - в чём я не прав то?............


Jedem das Seine

Сообщение отредактировал Ara-gon - Понедельник, 11.08.2008, 01:16
 
maxДата: Понедельник, 11.08.2008, 23:53 | Сообщение # 6
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Ara-gon,

программу улучшают разработчики, встраивая в нее новые алгоритмы для решения системы уравнений. Пользователь (исследователь) не может этого сделать по определению. НО! он может помочь разработчику с корректировкой данных о деформируемом материале и т.п.

 
Ara-gonДата: Суббота, 16.08.2008, 18:04 | Сообщение # 7
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
Не так давно, из разговора в институте я узнал, а вернее сказать понял, ту логику проведения экспериментов (или исследований), которая скрывалась под термином - "решение обратной задачи". А логика эта, в моём понимании во всяком случае, сводится к тому, что из-за нелинейного напряжённого состояния возникают трудности в расчёте реальных напряжений которые действуют в очаге деформации. Т.к. в реальном эксперименте мы можем снять только зависимость ход - сила, то при наличии объёмного напряжённого состояния мы не сможем достаточно легко и точно высчитать напряжения. Для облегчения подобных расчётов используют КЭ программу, Q-FORM или DEFORM, например, моделируют тот-же самый эксперимент и смотрят какая зависимость ход - сила получается по расчётам программы. Далее, если есть расхождения, то это признак того, что в характеристиках материала есть неточность. После чего проводится ещё целый ряд моделирований направленных на уточнение характеристик материала, будь то кривая упрочнения или характеристики смазок. Но при такой логике приходится считать алгоритм решателя безусловно верным, что меня как-то сильно смущает. Например ведб вполне вероятна такая ситуация, что изначальные характеристики некого материала заложенныев программе верные, но из-за неверной работы КЭ решателя возникают расхождения в реальном и виртуальном графиках ход-сила и далее получается, что те уточнения, которые привели к совпадению двух кривых были неверные, т.к. исправляли на самом деле ошибки решателя. Поэтому у меня возникает вопрос: как доказывается верность решателя.

Jedem das Seine
 
VictorДата: Понедельник, 25.08.2008, 23:59 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Ara-gon, что-то я не пойму что вас смущает? Когда вы используете калькулятор, вы же не задумываетесь какой в нём заложен алгоритм расчёта и как он устроен. Так чем же хуже конечноэлементные программы. (При желании, кстати, можно поизучать этот вопрос и узнать как работают КЭ решатели.)
Существует некий алгоритм решения, в него подставляются изначальные данные для расчёта и чем точнее они будут, тем точнее будет расчёт - вот на это, кстати, и направленны иследования - на точность вводимых данных, а эти данные нечто объективное, т.к. описывают реально существующий объект - т.е. некоторый металл, а, следовательно вполне являются исследованием, т.к. всякое исследование направлено на описание и установление объективных законов. А раз описывается нечто объективное, то эти данные справедливы для подстановки в любой алгоритм, какой бы мы не брали, а следовательно являются универсальными и могут стать платформой для проведения дальнейших исследований по изучению свойств металла, а значит имеют научную ценность. Так что ваш скепсис выраженный во втором посте мне кажется не вполне оправданным. К тому же ваша фраза:
Quote (Ara-gon)
Т.к. накапливание огромного колличества необобщённых данных никогда не было наукой, а всегда называлось ремеслом.

Ремесло - это взять щепотку того-то и того-то, тюкнуть посильнее а потом послабее, делать сначала то, а потом другое и т.д., т.е. что-то интуитивное и приблизительное. А в данном случае каждая характеристика металла описывается определёнными физическими виличинами и при том точно, ну или с каким-либо определённым допуском. Ну а та обобщённость которую вы так жаждете увидеть в каждом научном исследовании - это именно то, что характеристки металла, ну или смазки, описываются именно теми физическими виличинами или зависимостями, которыми описываются, а не какими либо ещё.
 
Ara-gonДата: Понедельник, 27.10.2008, 16:42 | Сообщение # 9
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
Давненько я не заходил на этот форум, и к своему удивлению и несомненно огорчению увидел, что есть люди, которые понимают мои посты не совсем верно. Может быть это вызвано неясностью изложения той мысли которую я хочу донести, а может быть нежеланием отдельных форумчан понять или просто согласиться с чьим-то, отличным от их воззрений, мнением. Впрочем я не исключаю и того, что мои рассуждения не верны и критика в мой адрес вполне справедлива, но что бы не превращать посты в этой теме, которая мне кажется интересной, тем более что автор её я, в набор цитат (из сообщений оппонентов по спору) и опровержений, я счёл возможным не отвечать на сермяжную логику рассуждений в предыдущем посте, а просто продолжить рассуждения о работе с программами о их пользе и вреде для ученика и студента, и о потенциальных возможностях таких программ. Конечно это прервёт ход беседы, тем более что я в своих рассждениях немного отойду от намеченной изначально темы, но во-первых рассуждения явно зашли в тупик, а во-вторых спор на форуме ещё никогда не родил истины. Этому последнему мешает чрезмерная публичность спора на форумах, которая бьёт по самолюбию, при необходимости признания своей неправоты, ну и конечно невозможность личного общения которая вызывает грубость и неприязнь к собеседнику, т.к. кроме его мнения, которое может вызываеть несогласие, человек для каждого из форумчан больше ничего не выражает и не представляет из себя, а раз его мысли неприятны, то вызывает раздражение и сама личность скрытая за ником и его постом. К сожалению форум других форм выражения личности не предоставляет, а люди всётаки дружат не за идеи а за личные качества характера (о чём много писал Шопенгауер), которые остаются невидны за рассуждениями о чём-то отвлечённом. Так что сдружить форум явно не может а вот вызвыть спор с бранью и оскорблениями - это вполне (что очень хорошо подтверждает практика), т.к. человек не может быть полностью выражен своими воззрениями и отношение к нему будет не совсем как к человеку, а скорее как к раздрожающему фактору при изложении своих мыслей. Но, я ушёл от темы. А порассуждать я хотел вот о чём:
Меня иногда пугает моя непричастность и непонимание того о чём мы говорим, рассуждаем и даже изучаем. Я думаю что с чем-то похожим не раз сталкивался каждый, что станет понятно из дальнейшего изложения. В самом деле все науки которые мы проходим перестали для нас (ну может быть не для всех, если для кого-то это не так то, я могу им только позавидовать как очень счастливым людям) объяснять что либо реальное и быть какой-то основой в жизни. Разрозненные знания ниочём и для ничего - вот как мне видится то что я знаю. Нет, безусловно практический выход этих знаний имеется, и с точки зрения получения образования для дальнейшего его практического использования в жизни в качестве орудия зарабатывания денег, таких знаний вполне достаточно. Но это неправильно. Получается что всё обучение ни сделало меня глубже и не дало более широкого понимания окружающего мира вцелом. А ведь такой потенциал при обучении различным дисциплинам безуслово имеется. Достаточно почитать писателей и философов 18 и 19 века каждое научное знание для них вписывается в общую картину представления о мире, и даёт почву для дальнейших рассуждений. Я никак не могу найти того стержня общего понимания который даст смысл всем моим знаниям, который откроет общую логику и аналогию всех рассуждений, приведённых в различных дисциплинах которым меня обучали. Я могу хорошо знать работу микросхемки состоящей из диодов и теристоров, но что толку, если все объсняния, которые всегда сводятся к установлению и определению изнчальных движущих сил, мне ничего не говорят. Эти силы для меня никак не вписываются в общее представление о мире, мне на них по сути дела плевать, ну есть и есть, ну работает что-то так, а не иначе ни у пускай, почему бы ему, в конце концов, именно так и не работать. Можно вспомнить Канта, который говорил (я не точно процетирую), что ничто его так не наполняет душевным трепетом и не даёт почву для приложения мысли, как осознание существования звёздного неба над головой и морального закона в нас. Вот действительно пример того, как для человека всё вместе упорядоченно, если можно так выразится, я скорее хочу сказать как для него всё имеет смысл, и смысл не в какой-то практической деятельности а смысл в существовании того, что он видит и то что он видит для него необходимо, и он не может представить себе мира без этого. Как это не похоже на знание о работе микросхемки с его абсолютной бесполезностью и тем невежеством которое я проявляю, да думаю как и многие, что меня хоть как-то утешает, т.к. быть убогим одному гораздо обиднее чем быть убогим в массе, когда размышляю, а вернее сказать и не думаю вовсе о том, благодаря каким силам работает эта микросхема и что эти силы означают.
Теперь, если вернутся к рассуждениям о работе с компьютерными программами, станет понятен мой скепсис по поводу использования CAE программ для исследований и вообще в научной деятельности. Меня смущает то, что мало кого интересует работа самого решателя и какая логика в нём заложена. А делается акцент на уточнение расчёта сил трения либо других каких то величин, не обращая внимания на физическое понимание процесса. Я говорю не о том, что у человека использующего программу нет представления о том, как проходит исследуемый процесс, а скорее всего нет представления, т.к. оно и не требуется, об общей взаимосвязи и о логике описания физических величин, которыми в свою очередь описывается процесс. Впрочем если оно и существует, что уже само по себе не мало, то это представление бесплодно, т.к. есть математическая модель, которая всёравно изменена быть не может, какие туда точные данные не вноси, а для реальных размышлений об математическом описании процесса и о правильности и закономерности его логики программа абсолютно не нужна. Иными словами меня смущает то, что при работе в расчётных программах не возможно, уже исходя из самой сути работы программы, добиться чего-то нового или получить какое-то новое знание или понимание, т.к. не выхода наружу, работа программы ограничена сама собой и не даёт вписать исследуемый процесс в общее представление об исследуемой науке и об исследуемых силах. Да и не то что-бы не даёт, а просто при использовании программы нет таких задач, а именно они на мой взгляд важны. При использовании программ так или иначе сведётся к численному определению велечин сил, которые математически уже заданы и изменены быть не могут. Получается, что для реального знания программа не нужна, а исследования по уточнению каких либо вводимых данных навевают скуку. Это как раз то, о чём я писал выше, такие исследования не сделают мои знания глубже и обоснованней - я вообще могу не знать общей связи сил в процессе и то, что мне даёт такое знание таких связей.
Конечно рассуждение о работе в CAE программах немного притянуто за уши, мне бы хотелось что бы дальнейшие рассуждения шли по теме изложенной в начале поста. В самом деле, меня удивляет что никого не пугает и не смущает отсутствие философии связывающей многие накопившиеся знания в единую упорядоченную систему дающую не только понимание но и новый толчок к размышлению о том как устроена природа и о том как мы её понимаем и благодаря чему мы её понимаем. Если опять вернутся к 18 - 19 векам, то на мой взгляд философские системы Канта и Шопенгауера (или Гегеля - кому что ближе) вполне объясняли и систематизировали те знания, которые были накоплены к тому моменту. Сейчас такой системы нет, или во всяком случае мне она не извесна, и мои знания превращаются в пустую и слабо понятную груду умствований. Думаю что подобное недоумение над тем что мы и зачем изучаем, знакомо многими - так что предлагаю продолжить тему в этом направлении.

Jedem das Seine

Сообщение отредактировал Ara-gon - Понедельник, 27.10.2008, 16:44
 
maxДата: Среда, 29.10.2008, 16:54 | Сообщение # 10
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну что же, Ara-gon, давайте попробуем разобраться. Не все так плохо в этом мире - мире науки и исследований.

Прежде, чем перейти к сути вопроса, хочу отметить.....мне ВЕСЬМА понравилось упоминание о Канте. Вспомните фрагмент "Мастера..." - разговор о вечном на берегу Патриарших..... И также величественно было сказано героем .....

Теперь к делу.
CAE программы можно разделить на две группы: исследовательские и промышленные. Например, QFORM - в том виде, в котором его продают пром.предприятиям - это промышленная расчетная система, где от пользователя не требуется знание МКЭ, не требуется углубленное знание ТОМД, но требуется хорошее знание технологии объемной штамповки и адекватная оценка полученных результатов. На предмет правдоподобности. Я сталкивался по жизни с тем, что люди с производства получив первый результат (не идеальный, не верный ...) - кричали "Ура" - все плохо. Программа плохая, технология хорошая.... Но это подчеркивает, что технолог, получивший такой результат - не является профессиональным расчетчиком-исследователем.

Другой пример, система Абакус. Это исследовательская система, в которой есть решатель, постоенный на основных уравнения ТОМД. Да, я не могу изменить алгоритм решения системы этих уравнений. Да, я не могу изменить сами уравнения. Но я могу изменить модель сопротивления деформации, закон трения, модель разрушения. Моделирование в системах типа Абакус - на порядок сложнее.

Развитие любой CAE системы идет уже давно выверенной дороге: создание решателя, который способен "поднимать" различные операции ковки, штамповки и пр.; создание надежного генератора сетки; уточнение и совершенствование модели напряжения текучести и граничных условий (закон трения и пр.). Сразу, невозможно решить и то, и другое, и третье..... Для перехода к последнему из указанных этапов - необходимо иметь достаточно большой запас экспериментальных данных, полученных в соответствии с ОДНОЙ (унифицированной методикой). Только в этом случае возможно какое-либо совершенствование и развитие, и сравнение с существующими аналогами....

...... конец первой серии biggrin ....

 
Ara-gonДата: Среда, 29.10.2008, 20:12 | Сообщение # 11
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
max,
Нет, ну что ещё может предложить поэт пишущий стихи на заказ и за деньги, да ещё и стихи пропагандистские, как не посадить кого нибудь, кто сказал что-то для него непонятное и выходящие за круг его представлений. "Поэты лгут" - писал Ницше про таких Бездомных. Да и сам Воланд, повидимому, плохо разбирался в философии Канта, несмотря на личную аудиенцию за завтраком. Ведь "Единственно возможное основание доказательства бытия Божьего" это небольшое произведение из ранних работ Канта, которые он сам называл "догматическим сном". И оно не столь примитивно как о нём говорил Воланд, т.е. там нет каких-то глупых 7 доказательств, а содержит в себе рассуждения о том что мы вообще подразумеваем под существуюшим и возможносуществующим, и собственно вся цель книги, как это следует из названия, заключается в выведении основания доказательства и доказательство его единственности. Впрочем сам Кант написав "Критику чистого разума", назвал все свои докритичекие произведения несостоятельными (за исключением, наверное, "Всеобщей теории неба", вроде бы так называется его первое крупное и чисто научное произведение), так, например, из критики вполне следует вывод о невозможности доказательства существования Бога.
Вообще я упомянул Канта как пример того, насколько чётко, логично и вместе с тем творчески, и даже поэтично, сложились у него все знания его века, и к какой огромной работе и огромному прорыву они его подтолкнули. Конечно Кант не открывал великих законов физики или методов математики, но он смог их сложить в единую логичную систему, а такая система всегда даёт новый взгляд на мир, что на мой взгляд является не менее ценным чем открытие закона. Хотя, открытие нового закона в природе или в области неприкладного разума, и его осознание, многим близко по типу умственной работы к созданию филосовской системы, и даже часто одно является следствие другого.
Действительно, только такое размышление которое вдруг что-то объясняет, и система которая делает всё упорядоченным а любое знание вписывающимся в общее представление о мире, может сделать человека хоть немного счастиливее. Всякому я думаю знакомо лёгкое опьянение от понимания чего-то глобального и логичного, которое приходит вдруг мгновенно, и поражает своей ясностью и правильностью. Это то, что поэты назвали бы (вспомним о них ещё раз, если уж начали говорить о них в начале) пониманием Божественной идеи гармонии мира, наполняющей душу восхищением перед великим творением, а разум радостью от осознания её. Наверное что-то похожее испытывал Кант, когда написал своё знамянитое изречение, которое я попытался процитировать в предыдущем посте.
Что бы ещё понятнее объяснить то, о чём я говорю, по возможности избегая высокопарных фраз, которые имеют свойство раздражать, можно провести аналогию. Существует много изречений, и мыслей которые привратились в банальности. Ну, напрмер, один из законов гегелевской диалектики - "Количество переходит в качество" употредляют весьма часто, фраза стала крылатой и как всегда вместе с тем банальной. Так, например, Шопенгауэр говорил, что настоящий филосовский труд проходит 3 стадии: сначала он о нём забывают и необращают внимания, затем восхищаются им, а после он превращается в банальность. Так вот, этот закон диалектики приелся как E=mc^2, а между тем, если почитать Гегеля или вдуматься в теорию относительности, то эти банальные истины предстанут совсем в другом свете и датут немалую почву для размышлений и могут сильно поменять личное понимание устройства мира. Так и с обучением - оно воспринимается как умные банальности, которые ничего кроме самих себя не содержут, а ведь даже алгебра первого класса заставляла людей задуматься и взглянуть на себя и на мир иначе.
Теперь по поводу того, что меня смущает в исследовании при помощи компьютера и вчастности программ CAE. Сам подход и сами программы так устроенны, что на общий принцип решения человеку не надо обращать внимания. Есть возможность только немного исправлять математическое описание той или иной силы, ну например вместо линейного закона изменения какой-то величины ввести нелинейный и т.д. Как правило в основе таких доработок лежит не осознание какой-то логики, которая ясно говорит об ошибки предыдущего математического описания, а просто предыдущая математическая модель давала невполне корректный результат врезультате чего была введена корректировка описания той или иой силы. Как я говорил в предыдущем сообщении такой подход даёт практический результат, но не даёт человеку действительного наслаждения от работы, когда одна какая-то мысль, стержневая мысль, переворачивает предыдущее представление и даёт новое объяснение какому-то явлению. Я не поверю что компьютер может навести человека на подобные размышления, уже исходя из логики работы с компьютером, о которой я писал выше. Вот что не нравится мне в работе с CAE программами в качестве орудия для исследований - невозможность получить истинное удовольствие от умственного труда, которое может сделать человека счастливее, а к чему ещё может стремиться человек как не к счастью?

Jedem das Seine

Сообщение отредактировал Ara-gon - Среда, 29.10.2008, 22:05
 
maxДата: Вторник, 04.11.2008, 11:48 | Сообщение # 12
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
Программы САЕ, коммерчески распространяемые, в большей степени рассчитаны на ПРОИЗВОДСТВО. Именно там деньги. Именно там можно сделать прибыль от продаж.

Только с сочетании с живым экспериментом - такие программы могут что-то помочь сделать. Слепое следование результатам расчета САЕ, без понимания сути процесса, последовательности расчета, особенностей системы САЕ и где она может "врать" - приведут к феерическим результатам. Так было, есть и будет....

Мы можем создавать свои САЕ, делать их более гибкими и понятными для себя, но сторонние люди будут говорить тоже самое. Такова логика....

Я убежден только в одном, экспериментальное исследование - первостепенно. Только оно может дать знания и систематизацию знаний. САЕ - инструмент и не более того, который позволяет автоматизировать обработку данных, пересчет и пр., что связано с расчетами.....

 
Ara-gonДата: Суббота, 08.11.2008, 18:11 | Сообщение # 13
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Репутация: 0
Статус: Offline
max,
То, что вы пишете безусловно правильно, но я рассуждал не совсем об этом.

Приведу пример, который покажет в каком отношении находится ваш ответ к моему посту.
Предположим я задался вопросом: "Почему человеку заранее извесно что делать кому-то плохо - это плохо?". И далее в своих рассуждениях, чтобы они имели наглядный характер, рассматриваю этот вопрос на примере двух людей один из которых ударил второго. Мои рассуждения строились бы следующим образом:
Вопрос о том каким образом человеку извесно что ударить это плохо, я практически не рассматривал бы, упомянув только что такой вывод можно всегда сделать, как собственно это и делают все люди, путём мысленной постановки себя на место обиженного. Действительно, ведь в поставленном мной вопросе важно не то, что человек понимает что удар для второго человека явление неприятное, а то, почему для него абсолютно ясно, что когда он является причиной того, что другому человеку плохо (в данном случае из-за того, что он его стукнул) это впринципе плохо. Таким образом вполне логично было бы продолжить мои рассуждения размышлением о том что именно даёт человеку это понимание и какое оно имеет происхождение: империческое или априорное, уже более не касаясь первого и второстепенного вопроса.
Далее, продолжая пример, основанный на аналогии, ваш ответ выглядил бы следующим образом:
Вы начали бы говорить о том, что ударить человека плохо потому, что это доставит ему физическую боль, принесёт моральные страдания от чувства унижения и обиды.
С вами было бы трудно не согласиться - всё это так, только суть вопроса не в этом.

В самом деле, разве я когда-нибудь говорил или рассуждал о том, что минус программ CAE в том, что ими пытаются заменить опыт (ну, разве что я немного этого коснулся в примере о нахождении равновесия, но в последних сообщениях я говорил совсем не об этом). То, что проведение исследований необходимо - это само собой разумеется. Недостаток в том, что решение и сама идея решения при обработке опытных данных, остаются в той или иной степени недоступными для человека. Ну а далее, можно возвратиться к тому, что я писал в предыдущих постах - чем именно плох исследовательский подход при котором на само решение и методы математической обработки опытных данных не обращают внимания, а только дополняют уже существующее решение какой либо уточнённой формулой, необходимость и правильность которой была подтверждена опытным исследованием.


Jedem das Seine
 
VictorДата: Суббота, 08.11.2008, 19:23 | Сообщение # 14
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
Ara-gon,
Вот вы говорите использование компьютера при решении задач плохо тем, что само решение скрыто для пользователя. Это не так - какой используется математический метод и по каким формулам считает программа - извесно, а если и не извесно, то это можно узнать. Чем принципиально расчёт на компьютере отличается от расчёта вручную? Ведь и там и там есть некоторые формулы и методы которые извесны. Просто в одном случае все математические действия производите вы сами, а с использованием компьютера эта головная боль больше не будет вас беспокоить. А логика и методы проведения опытов остаются теми же.
Вот вы пишите, что компьютер никогда не даст общего представления и понимания об исследуемом процессе. Ну а какой болван это говорил?! Вы опровергаете несуществующих исследователей и пытаетесь доказать то, что всем и так ясно, прямо как в вашем примере из предыдущего поста. Компьютер - вычислительная машина и их используют только как инструмент для проведения вычислений, мне даже странно, что такие банальные истины приходится писать. Я уже писал один раз про использование калькулятора, и повторюсь, т.к. это прямая аналогия: с темже успехом можно отказаться от использования калькулятора и перемножать числа в столбик, аргументируя это тем, что это даёт общее понимание математического описания исследуемого процесса - вам не кажется что это бред?!
 
maxДата: Понедельник, 10.11.2008, 20:45 | Сообщение # 15
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Репутация: 0
Статус: Offline
сложно все как-то получается в рассуждениях.

САПР (например, ТФлекс) и САРР (например, QFORM) - содержат в своей основе весьма банальную потребность человека, а именно сократить время, затрачиваемое на выполнение ручного труда. Время-деньги!

программирование повторяющихся действий, которые выполняет инженер, не важно кто он - конструктор, технолог, лежало в основе первой САПР. так остается и по сей день. конечно, можно говорить о том, что изучение нового САПР или САРР требует времени. конечно можно говорить об удобстве либо неудобстве интерфейса. но на мой взгляд - это второстепенно.... т.к. в процессе применения той либо иной системы и при наличии адекватного контакта с разработчиком - все начальные "косяки" сглаживаются....

может быть я не прав и высказанное - субъективная точка зрения....

 
Форум » МКБ "МАМИ" » Форум » Проведение исследлваний в CAE программах (Какова логика и методы проведения таких исследований)
Страница 1 из 212»
Поиск:

Rambler's Top100Рейтинг@Mail.ru

Copyright МКБ "МАМИ" © 2010 Используются технологии uCoz